Moties vreemd aan de orde van de dag

Dan komen we bij de nog liggende motie vreemd aan de orde van de dag. Dat is de zogenaamde motie voor digitale soevereiniteit door Europese open source clouddiensten. Heeft iemand behoefte om een stemverklaring af te leggen? Kijk even naar mevrouw Visser. Toelichting mag ook door de indiener, ja, eerst.

Eerst even niet meer even het woord richten, zeker.

Zeker, zeker ja, als u iets wilt, dan moet u uw hand...

Er zijn verschillende experts, waaronder ook diverse hoogleraren, die waarschuwen voor het gebruik van commerciële clouds van bedrijven die gevestigd zijn buiten de Europese Economische Ruimte. Dat bedreigt onze digitale soevereiniteit en brengt grote risico's met zich mee. Nou, ik hoorde net partijen zeggen bij moties dat ze van elkaar wel of niet gekopieerd hadden. Nou, wij hebben duidelijk wel van andere partijen gekopieerd. Dat doen wij graag. We hebben gekopieerd, onder andere van een motie die in de Tweede Kamer is ingediend, maar ook van een motie die lokaal in Delft is ingediend. Door VVD, de partij die samenwerken hier binnen Water Natuurlijk, ook de PvdA trouwens, CDA en ChristenUnie. Deze initiatieven zijn eigenlijk steeds heel breed gedeeld omdat het belangrijk is die digitale soevereiniteit goed te beschermen. Er zijn namelijk ook goede alternatieven voor die buitenlandse commerciële clouds. Er zijn gewoon hele goede Europese aanbieders van clouddiensten die dat goedkoper kunnen doen, maar vooral ook veiliger kunnen doen. En die worden ook in de praktijk al gebruikt, onder andere door Nederlandse ziekenhuizen, het GTTZ, maar ook door ICT-leveranciers van de Duitse overheid, onderdelen van het Franse en Italiaanse leger en de European Data Protection Supervisor. Dat is eigenlijk de Europese Autoriteit Persoonsgegevens. Die zijn succesvol overgestapt op Europees open source cloud of native Nextcloud. Die bieden ook een Office-variant aan, dus die bieden een best wel breed pakket aan diensten aan en dat is gewoon open source. En de rijksoverheid blijft zich ook de komende jaren inzetten voor de ontwikkeling van de Europese cloud, onder andere via het Gaia-X-initiatief. Dus er zijn gewoon hele goede alternatieven, ook qua prijs. En daarom verzoeken wij het dagelijks bestuur om bij de eerstvolgende redelijkerwijs mogelijke gelegenheid dat we dat zouden kunnen doen, de doorgifte van overheidsdata en persoonsgegevens naar landen buiten de Europese Economische Ruimte te heroverwegen en de keuze te maken voor een Europees cloud-initiatief dat voldoet aan de vijf principes: vrijheid door open source en contractafspraken, gebruik van open standaarden, inzetten op hergebruik, open tenzij, en duurzame samenwerking. En daar het algemeen bestuur over de voortgang daarover te informeren. Deze motie hebben wij samen ingediend met Partij voor de Dieren, BBB, ChristenUnie, AWP en Natuurterreinen.

Heel veel dank voor de toelichting, dat maakt het natuurlijk ook een stuk duidelijker. Voordat ik nu eventueel het woord geef voor stemverklaringen, wil ik eerst even de preadviezen horen van de portefeuillehouder. Ik geef het woord aan de heer Deurloo. Ondanks...

Ondanks het late uur ga ik toch even meer dan een minuut nemen om preadvies te geven bij uw motie. Laat ik om te beginnen zeggen dat onze data opgeslagen wordt op servers binnen de Europese Economische Ruimte. Encryptie zoals het hoort. Maar wel nemen wij die af van één grote Amerikaanse. Onze lucht is leverbaar, waarvan je kunt twijfelen of dat inderdaad de meest veilige en accurate manier van opslaan is. Ik onderschrijf dat uitgangspunt. Laat ik dat ook even zeggen. En niet alleen ik doe dat, maar natuurlijk het hele DB doet dat, het past in onze digitaliseringsstrategie. Maar we moeten daar wel een paar voorbehouden aan maken. Als ik een kleine persoonlijke opmerking mag geven. Ik heb uitgebreide ervaring met Nextcloud, want dat gebruiken wij ook in een van mijn oude bedrijven hebben we dat ingezet. Dat heeft toch niet helemaal hetzelfde gevoel wat de Office suite van Microsoft levert. Dat gezegd hebbend is het natuurlijk wel een serieus probleem, alleen het is wel ook zo'n serieus probleem dat ik denk dat wij dat niet als waterschap in ons eentje kunnen aanpakken, dat we dat zelfs niet als Unie van Waterschappen via het Waterschapshuis kunnen aanpakken, maar dat dat iets is wat we Nederlands, eigenlijk Europees moeten adresseren. Ik denk dat we met elkaar moeten gaan werken aan Europese servicecenters en Europese softwarepakketten, juist om dit risico te vermijden. Ik wil u daarom vragen, ja, ook in het licht van de ontwikkelingen die wij toch de uitdagingen die wij op ICT-gebied de komende tijd hebben, om uw motie even aan te houden tot wij in wat rustiger vaarwater zijn beland en op het moment dat wij het gaan hebben over onze digitaliseringsstrategie opnieuw uw voorstel in te dienen.

Dank voor deze pre-adviesering. We hebben een motie liggen. Deze is pre-adviseerd, wenst een van uw leden nog het woord? Ik ga even inventariseren. Mevrouw Visser verder nog, de heer Blok anders nog? De indiener wil zelf ook nog even reageren. Laten we dan daar eerst mee beginnen. Ik inventariseer nog even. Verder gaan we eerst met de indiener beginnen, dan ga ik naar mevrouw Visser en dan naar de heer Blok. Ik geef het woord aan de heer Pontier. Ja.

Ja, ik wil toch als eerste even vragen of de portefeuillehouder ervan op de hoogte is dat ook als één grote Amerikaanse aanbieder dingen in de Europese cloud opslaat, of zeg maar in andermans computers die fysiek in de EU staan, dat het nog geen enkele garantie biedt dat ze niet meewerken aan verzoeken om informatie op te vragen door geheime diensten. Want onder de Cloud Act moet Microsoft ook gewoon meewerken met verzoeken en zijn ze niet verplicht om ons daarvan op de hoogte te stellen. Dus dat is wel een belangrijke kanttekening die ik erbij wil maken. Voor de rest ben ik benieuwd wat er voor de rest nog gezegd wordt, maar moeten we misschien ook even overleggen inderdaad over dat aanhouden, ja of nee?

We gaan eventjes luisteren wat uw collega AB-leden nog willen inbrengen. En dan kunnen we kijken of u behoefte heeft aan een korte schorsing. Ik geef het woord graag aan mevrouw Visser.

Dank u wel, ja, wij zijn heel erg voorstander van het aanpakken van alles op het gebied van ICT wat te maken heeft met veiligheid en bescherming van gegevens. Dus onze sympathie gaat heel erg uit naar uw initiatief. Maar ons grote bezwaar is inderdaad het moment waarop het moet gaan gebeuren, want wij denken dat er op dat vlak ook de nodige capaciteit nodig is op het gebied van onderzoek, hè? Om de omvang van onze behoefte op dit vlak in kaart te brengen, enzovoort om vervolgens die stappen te zetten. Wij denken dat de organisatie, zoals die zich op dit moment ontwikkelt, niet in staat geacht kan worden, omdat er ook nog naast te doen en misschien ook niet volledig kan zijn omdat we het eigenlijk niet weten of we dat nou voor AGV moeten gaan doen of voor Waternet op dit moment. Dus ik ondersteun heel erg de portefeuillehouder in zijn wens om het uit te stellen tot een nader moment.

Voor uw stemverklaring waarin u ook toelichting hebt gegeven, meneer Blok.

Ja, onze stemverklaring is simpel van de VVD. Wij nemen kennis inderdaad wel dat andere fracties in het land mee hebben gestemd, maar het is een luxe om inderdaad een heel nieuw ICT-systeem in één keer te introduceren. Ik denk dat wij, als wij ooit in rustig vaarwater weer komen, dat we dan zeker dit soort opties kunnen overwegen, maar voor nu willen wij hier niet aan.

Een beetje. Wenst u de motie in stemming te brengen?

Graag een korte schorsing om te overleggen met de mede-indieners. U

U kunt de vergadering schorsen voor 5 minuten. Heel graag de beraadslagingen willen vervolgen. We hebben nog het punt van de motie. Daarna wil ik u meenemen naar de rondvraag en dan hoop ik over een paar minuten de vergadering te kunnen sluiten. Ik ga naar de indiener. De woordvoerder van de partijen die de motie hebben ingediend. Ik geef het woord aan de heer Pontier en

Ik geef het woord aan de heer Pontier. Ik ben een beetje streng, maar anders dan meneer Pontier.

Ja, wij zijn in ieder geval blij met de inhoudelijke steun voor het voorstel. Wat we in de motie doen, wat we breed gedragen voelen onder het AB, wat ons betreft is zorgvuldigheid ook belangrijker dan haast. We hadden het idee dat we in de motie al redelijk veel ruimte gaven om hier ook inderdaad op een gepast moment mee aan de slag te gaan. De eerste mogelijkheid is op verschillende manieren te interpreteren, maar wat ons betreft, als daar een toezegging op gedaan kan worden, dan zouden we de motie kunnen aanhouden zodat we hier wel mee aan de slag gaan op het eerstvolgende moment dat daar binnen de organisatie ook mogelijkheid toe is.

Dank u, dank u voorzitter. Gelukkig hebben we een strenge voorzitter want hier kun je nog een hele avond over doorgaan.

Over doorpraten en als je maar het gaat om software en dergelijke.

Ik ga bij deze, ik lees de motie inderdaad zo en dan, als de gelegenheid zich voordoet, gaan we hiermee aan de slag.